Такое долгое прощание

С Буркхардом Венером, автором вышедшей в ФРГ книги «Долгое прощание с социализмом», мы ведём неспешный разговор в одном из небольших и уютных ресторанчиков его родного Гамбурга. В этом городе мой собеседник изучал экономику. Но Венер, кроме того, социолог и философ. Более десяти лет работал в одной из промышленных фирм, сотрудничающей с Болгарией, Венгрией, Польшей, Чехословакией, а через посредников – и с СССР. Так что экономические реалии и механизмы обеих систем он знает не понаслышке.

Исходная развёрнутая посылка Буркхарда Венера обозначена уже на суперобложке книги: есть «плановое хозяйство», переживающее кризис и готовящееся перейти к «социальному рыночному хозяйству»; есть другой тип экономики, вот уже четыре десятилетия составляющий основу общественного развития Западной Германии и не свободный от изъянов и ошибок; нужно повести речь о совершенно неведомом «третьем пути», у которого нет подводных камней и тупиков, присущих первым двум. Дело это непростое, но выполнимое.

Начал мой собеседник разговор с «если».

– Если дела вашей экономической системы и дальше пойдут так, как идут сегодня, неизбежна катастрофа. Причём эта катастрофа может оказаться ещё большей по масштабам и последствиям, если со старым вы решите проститься и проститесь слишком быстро. Самое опасное – оказаться, уйдя от «плановой» системы, в той же системе, но уже лишённой планового начала.

– Как Вы относитесь к подходу, закрепляющему за государством дирижирование становлением рынка? Не будет ли в таком случае рынку грозить удушение от государственной опеки?

– Сохранение государственно-дирижёрской функции, я в этом убеждён, абсолютно необходимо на весь переходный период, как минимум хотя бы в области крупной индустрии. Вопросы собственности должны решаться постепенно – при продолжении параллельного существования системы планового хозяйства. Решение этого вопроса – не разовый государственный акт, пусть даже самый разумный. Проблема решается постепенно. Собственность должна сначала возникнуть как потребность, как исполнение желания тех, кто действительно хочет её получить. Ведь собственность – это в том числе и бремя, и обязательства.

– Чтобы государство всерьёз дирижировало процессом перехода, должна существовать реальная управленческая власть. Сегодня правительство не контролирует надёжно ситуацию в экономике...

– Необходимый и существенный, на мой взгляд, аспект действенности осуществляемых реформ – уяснение гражданами смысла понятия «политическая ответственность». Правительство, берущее на себя решение проблем, связанных с приватизацией, введением рыночного хозяйства в стране, может само не пережить этого процесса. В этой связи надо заранее выстраивать систему политической ответственности таким образом, чтобы обеспечить известную анонимность идущих процессов. Иными словами, всё, что должно делать правительство, – это сохранить в переходный период контроль над областями, ещё способными работать в режиме плановой экономики.

Правительство не должно нести ответственности за то, что просто физически невозможно отвечать. Рынок – это анонимная власть. И правительство заведомо не способно управлять им. На мой взгляд, планово-экономическая система в СССР была слишком громоздка, чтобы быть контролируемой. Возможно, делу помогло бы реальное планирование по республикам. Важно не утрачивать возможностей, заложенных в плане...

– С точки зрения социальной, психологической, каким Вы представляете переходный период? Каковы, на Ваш взгляд, его «опорные точки»?

– Нужно готовить народ к рынку. Как именно? К ключевым вопросам я бы отнёс выработку у людей сознания того, что рынок означает неравенство. На этот счёт не должно быть никаких иллюзий. Необходимо привнесение в массовое сознание и того, что я в своей книге обозначил как прерывистость, турбулентность, непредсказуемость жизненных процессов. Претензия на непрерывность, размеренность свойственна социальной организации стран, утверждавших своё существование в реальном социализме. Рабочий, независимо от качества своего труда, от качества изделий, выпускаемых его заводом, постоянно настроен на сохранение и повышение зарплаты.

Устойчивость – отсутствие необходимости всё время что-то искать, менять, отсутствие риска – всего этого рынок не потерпит. Но настроить народ на непредсказуемость как на обязательный элемент жизни должно именно государство. Оно должно обозначить и те границы, до которых оно реально способно обеспечивать формальное равенство, которое стало бы символом справедливости. Страх потерять равенство – или иллюзию равенства – у ваших людей очень велик. Не учитывать этого – значило бы не думать всерьёз о будущем...

– Ну да, за что же боролись? За то, чтобы снова к неравенству идти? Как же быть? Признать за мнением народа силу последней инстанции или вести его вперёд, опираясь на старый как мир и вечно опасный тезис: «Он сам не знает своего счастья»?

Судьба не играет человеком, если он вот так играет на трубе

– Общественное мнение в принципе должно ясно себе представлять, что такое современное рыночное хозяйство. Такое хозяйство живёт не само по себе, а сопровождается определённым набором государственных гарантий и равных возможностей, набором гарантий безопасности жизни, жизнеобеспечения. Народу должно быть ещё раз и основательно разъяснено, что равенство возможностей, с одной стороны, и гарантии жизнеобеспечения, с другой, – не нечто, противоречащее рынку, но существующее параллельно с ним, неотделимо от него. Вместе с тем людям следует настраиваться на серьёзное самостоятельное бытие.

Ошибочно ожидать, что дело построения будущего попадёт в руки к новому человеку, который всё сделает умно. Бессмысленно постулировать человека, выстраивая систему под него. В своей книге я показываю, какими средствами можно гарантировать жизнедеятельность государства, равенство и жизнеобеспечение граждан. Саму институционную систему государственной ответственности, при которой государство точно знает, где и до каких пор оно способно распространять свои «владения», а где граница государственного. Систему настолько «просвеченную», что каждый гражданин способен убедиться: большего требовать от государства бессмысленно.

Описывая процесс приватизации собственности, я убеждаю читателя: это процесс очень сложный, он не может не быть постепенным. При том, что в мелкой индустрии он способен идти очень быстро и, я бы сказал, – в чём-то экспромтно. Что же касается индустрии крупной, то здесь процесс образования собственности во всём своём возможном разнообразии сначала должен быть сценарно описан.

– И каким же Вы видите протяжённость этого процесса?

– Чтобы быть достаточно основательным, около 20 лет. Это не значит, что данный срок достаточен для развития совершенной рыночной экономики. Речь только о том, какой отрезок времени необходим на относительно полную приватизацию.

– Можно ли сократить этот процесс, ну скажем, до полутора-двух лет?

– Для меня совершенно очевидно, что это привело бы к хаосу, катастрофе.

– Как Вы относитесь к возможности использования опыта становления уже имеющихся моделей рыночного хозяйства, в частности «социального рыночного хозяйства» ФРГ?

– Весьма скептически. Дело в разнице психологий людей, систем ценностей, привычек, стереотипов; в несовпадении мышления. Мой скепсис, кстати, касается и подхода к намерению распространить «социальное рыночное хозяйство» на всю нынешнюю территорию Германии. Для восточной её части остро стоит та же, скажем, проблема приватизации, которую упаси Бог решать одним махом. Что касается системы социальных гарантий, не в один день развившейся у нас, попытка простого её распространения на территорию бывшей ГДР может эту систему элементарно перенапрячь (с высокой степенью риска разрушения социальной и политической системы страны в целом). Это означает: постсоциалистическим странам нужно искать другие методы и системы социальных гарантий, способные удовлетворить запросы людей, но при этом не чреватые социальной катастрофой.

Автор рисунка: А. Шахидлян

– Вы часто повторяете слово «постсоциалистическая », говоря о системе. Какой Вы себе её представляете?

Первый из краеугольных камней – рыночная экономика. Рынку мешать нужно настолько мало, насколько это возможно. Это опыт, знание, которое мы вынесли из истории развития нашей собственной экономики. В Германии, в других западных социальных государствах существует множество самых разных помех рынку. И в принципе люди у нас понимают, что социальная рыночная система при всех её достоинствах не идеал. Она слишком громоздка, сложна. Постсоциалистические государства требуют более простых решений. Мой подход: рядом с рынком, как экономическим механизмом, должны возникать социальные системы, тождественные ему, развивающиеся одновременно с ним.

Грубо говоря: безработные и состоятельные люди, домовладельцы и квартиросъёмщики – всё это люди, «танцующие» от одной «печки». Равенство «на старте» – ключ к подлинной социальной справедливости. И потому в моей версии перехода к рыночному хозяйству каждый гражданин получает от государства равную «стартовую» сумму. Государство не может быть бедным, особенно ваше. Беда в том, что оно слишком много тратит на неоправданные субсидии различным инстанциям, на финансирование колоссального госаппарата.

В итоге только очень незначительный процент от совокупного общественного продукта достаётся гражданам. Давайте поступим наоборот. От этого самого общественного продукта возьмём заранее известный процент. И своевременно передадим его конкретному человеку: «Это основа твоей социальной безопасности». Поверьте, такие деньги не будут разлетаться по ветру, они будут работать на гражданина, действительно создадут совершенно другой фундамент для его социально защищённого существования...

Летим!.. Куда ж лететь?

Итак. Все получают равную меру: пенсионер, студент, ребёнок, безработный. Конечно, система эта работает устойчиво в случае, когда все, кто может работать, имеют возможность зарабатывать и другие деньги. У рыночной системы должна быть возможность обеспечить работой всех, у кого есть эта потребность. Можно ли добиться при рынке полной занятости? Да, на этот счёт есть целая теория, основанная, сразу замечу, на практическом опыте. Применима она и к тяжёлым во всех отношениях условиям преобразования постсоциалистической системы.

Государство может, должно играть другую роль, чем в плановой или социальной рыночной системах, если мы говорим об особенностях функций его именно в постсоциалистическом обществе.

В СССР государство должно стать той особой инстанцией, в которой граждане реализуют именно свои требования и ожидания, во многом отличные от требований и ожиданий не только американцев или бельгийцев, но и, скажем, поляков.

Конечно, нужно будет учитывать, что уровень развития различных частей страны весьма различен, удержать их вместе удастся только в том случае, если удастся выстроить в них близкие системы социальных гарантий...

Хлеба и зрелищ... Самое захватывающее зрелище, когда нет хлеба!

– Вы следите за событиями в нашей стране. Могли бы Вы сказать, какие ошибки делало советское правительство в последние годы? Разумеется, речь идёт о сугубо личной точке зрения.

– С одной оговоркой: я не специалист по советской экономике, так что мои замечания – замечания человека, наблюдающего происходящее очень издали. Но из лежащих на поверхности ошибок самой большой я считаю пусть и уменьшающееся, но соучастие в «культивировании» среди населения ложных ожиданий. Другая большая политическая ошибка – пассивность перед лицом различных процессов, дестабилизирующих не только экономику, но всё и вся. Стабилизация, выравнивание положения нужны как воздух. Иначе вместо серьёзного продвижения вперёд можно просто оказаться отброшенным назад: и на 30, и на 50 лет.

Ещё одна принципиальная ошибка – опрометчивость действий, готовность подчиняться давлению населения, преисполненного тех самых ложных ожиданий, надежд на быстрые перемены. Как итог – скольжение к тому, что я в начале назвал «плановостью без плана», к хаосу...

– Как Вы оцениваете перспективы экономической помощи Запада нашей стране? На этот счёт и в Европе, и в Америке, и в самом нашем содружестве есть разные точки зрении: какого рода помощь нужна, каковы могут и должны быть размеры, на каких условиях эта помощь должна предоставляться. Ваше мнение?

Все, в том числе западные страны, заинтересованы в том, чтобы развитие процессов у вас протекало в условиях максимально возможной стабильности. Все хотят помочь содружеству; я считаю – и должны помогать. На факторе западной помощи основываются и концепции перехода, поддерживаемые моими коллегами, западными экономистами. Для меня ключевой вопрос тут – характер помощи, её эффективность, точечность попадания, а не растекания в никуда. Вопрос серьёзен.

Раздаются предостережения против того, что вследствие неверного распределения и некомпетентного руководства, в том числе распоряжением предоставленного, помощь будет употреблена неэффективно, что она пройдёт мимо ваших граждан. Моё предложение – предоставлять эту самую помощь не правительству, а конкретным гражданам. В этом случае каждый получает возможность сам распорядиться полученным. Не получил, помощь не дошла? Ну, тут уже повод для официального протеста правительству, задержавшему переданное, адресованное не ему.

– Протестуя против простых решений, Вы снова предлагаете решение самое простое. Не кажется ли Вам, что подобный описываемому Вами принцип действеннее всего в сфере благотворительной помощи методом «от порога к порогу»?

– Но позвольте, разве во многих странах, называвшихся социалистическими, не стоит вопрос о том, чтобы создать некий стартовый капитал конкретному человеку, очень заинтересованному в том, чтобы заняться предпринимательской деятельностью, купить, скажем, ферму, но не имеющему на это денег? Откуда-то они ведь должны для начала взяться.

Другое дело, что деньги на свою ферму или на участие в большом бизнесе нужны не всем, что не всем они по первому требованию должны выделяться. Тут уже, я с вами соглашусь, речь идёт о том самом неравенстве, необходимость которого обязательна для рыночного хозяйства, – неравенстве собственности. Оно должно быть потому, что по сути своей это – обязательная предпосылка для благосостояния, личного и общественного. И в том числе благосостояния тех, кто неравенством этим недоволен.

Но как прийти к неравенству требуемого рода с минимальными социальными издержками? Моя версия: каждый гражданин получает документ на владение некоторой собственностью. Этот документ можно продавать. Кому-то нужнее живые деньги, их можно обратить в товары. Но кто-то отказался сегодня от желания иметь какие-то полезные или престижные вещи, чтобы вложить деньги в прибыльное дело. У него есть причитающаяся ему собственность – и есть механизм кредита. Так за короткое время множество людей распределяется по интересам, образуя какие-то слои и прослойки. Так по личностям, по крупинкам восстановится, прибиваясь друг к дружке, слой действительно деловых людей, готовых на не лишённые риска труды предпринимателя. Ведь этот процесс уже достаточно заметно идёт.

– Всё идёт само собой, дрожжи дают полезное брожение. А что, кстати, делает в это время государство?

– Самое главное: выжидает, не пытаясь всех расставить по местам, навести порядок. Ведь его главная задача – не забыли? – найти деятельных людей, которые способны будут взять в свои руки собственность, считавшуюся государственной. Взять – и распорядиться ею наилучшим образом, а не промотать.

...Мой собеседник считает, что самыми драгоценными качествами, обязательными для успеха драматических реформ, будут при переходе к рынку оптимизм и терпение.

Не давая книге Б. Венера какую-то оценку, всё же замечу: главное достоинство «Долгого прощания с социализмом» – это сам ракурс, под которым рассматривает проблему перехода к рынку автор, много размышлявший, но отнюдь не утверждающий, что владеет рецептом истины. Он словно говорит: я вижу так и предлагаю это. А вы – предлагайте своё, лучшее, но главное – думайте и действуйте. Такова его позиция, мне, честно говоря, весьма импонирующая.

г. Бонн – Москва. Юрий Казаков, публицист, собкор Российского информационного агентства «Новости» в ФРГ

• Журнал «Социум»
• 1992 год
• №2(14)

Ещё в главе «Наука - политика - практика»:

Суслизм, или катехизис псевдомарксизма

Такое долгое прощание