Россия + Америка = ?

Земля - человек - небо

Семья - дом - отечество

Идеи - дела - судьбы

Жизнь - творец - искусство

Времена - народы - мир

Просвещение - личность - общество

Сердце - разум - дух

При свечах

Бомонд

Журнал «Социум». №2(45) 1995 год

Россия + Америка = ?

Здравствуйте! Мы в студии «Эхо Москвы». Наш сегодняшний гость многим из вас знаком. Он постоянно живёт в Америке, живёт там уже много лет, оставаясь совершенно русским человеком.

Представляю вам – мой собеседник, журналист и писатель Пётр Вайль. (Напомним нашим читателям, что книги Петра Вайля и его коллеги Александра Гениса – также, как «Американа», «Родная речь», «Русская кухня в изгнании», – пользуются в России большим успехом. – Ред.)

Матвей Ганапольский: Добрый день, Пётр. Однажды мы уже говорили с вами и Александром Генисом об отношении простых американцев к России и наоборот. Тогда выяснилась интересная деталь: мы и американцы так самодостаточны, что практически не интересуем друг друга. Но за год со времени нашей последней встречи, естественно, Россия очень сильно изменилась. А вот изменилось ли отношение американцев к нам? Вы-то, наверное, это знаете хорошо...

Пётр Ваиль: Что касается американцев, отношение, конечно, изменилось, хотя, я бы сказал, в большей степени изменилось отношение россиян к Америке. Но если уж вы задаёте такой вопрос, то могу сказать и об этом. Дело в том, что изменился принцип отношения американцев к России. Если раньше это было отношение к государству, то теперь отношение к людям. Грубо говоря, было отношение к страшному государству, чьи баллистические ракеты нацелены на все уголки земного шара...

М. Г. Хорошо, ракеты ушли, что же осталось?

П. В. Остались люди. А люди разные, и это самое интересное. И даже когда речь идёт о такой пугающей всех так называемой русской мафии, которая базируется в Бруклине на Брайтон-Бич и совершает свои преступные действия...

М. Г. Она действительно базируется, или это только разговоры?

П. В. Нет, это действительно так. Сравнительно недавно был показан очень убедительный документальный фильм по американскому телевидению, откуда стало понятно, что существует даже своеобразный треугольник наркобизнеса: Колумбия – Россия – Соединённые Штаты, и что Россия выступает как перевалочный пункт. Связи бруклинской мафии с российской – это как бы связи метрополии с колонией. Конечно же, это пугает американцев, как нормальных обывателей. И хотя многие из наших соотечественников протестуют против слов «русская мафия», но в данном случае это не более чем определение. Всё равно главное – отношение к конкретным людям.

М. Г. Хорошо, ну вот ушла страна с ракетами, которую, предположим, боялись, осталось то, о чём вы говорите, – «русская мафия», преступники... Это как бы в одну корзину, а есть что-то в другую?

П. В. Нет, совершенно нет. То есть в данном случае Россия как государственное явление американца заурядного, простого обывателя, по моим наблюдениям, не слишком интересует. Мифа о России больше нет в сознании американцев.

М. Г. Это ужасно, и мне тяжело это пережить. Мне хочется, чтобы куда бы я ни приехал, везде гордое слово «россиянин» что-то обозначало, а тут вдруг выясняется...

Остров Тиля. Художник Эндрю Уайет

П. В. Ну а насчёт гордости, это я не знаю, потому что могу привести пример того, как было раньше. Я очень хорошо помню, как мы с приятелем в 79-м или, допустим, 80-м году зашли в бар в Нью-Йорке поиграть на бильярде, ждали своей очереди, и когда мы сказали что-то такое, типа не так нужно шары расставлять, нам вдруг чётко и ясно ответили: «По своим правилам будете играть в Афганистане».

М. Г. Это была война, и это абсолютно понятно.

П. В. Согласитесь, что не Америка воевала. Америка наблюдала. Она тогда даже не вовлеклась в эту войну. Просто был миф о России, о такой вот стране, страшной и опасной. А сейчас этого нет, сейчас Россия раздробилась на двести миллионов человек, а люди все разные. Американцы в этом отношении воспринимают россиян так же, как и друг друга. По-моему, это колоссальный шаг вперёд.

М. Г. Вперёд?

П. В. Конечно, разумеется.

М. Г. Вот, по моим предположениям, у россиян тоже должно быть по-другому. Раньше всё это было недоступно, меняли какую-то там валюту, 200 рублей на 300 долларов... А теперь – что мне Америка, если я всё могу купить в соседнем магазине, самые крутые товары, иномарки... всё, точно как у вас. И по телевидению мне, пожалуйста, показывают любые фильмы... эта мне Америка...

П. В. Кстати, насчёт фильмов – это отдельный разговор, какие фильмы здесь показывают...

М. Г. Нет, про фильмы потом.

П. В. Но я всё-таки договорю. Здесь показывают такие американские фильмы, которых в Америке никто не видит. Эти фильмы на американские экраны не выходят.

М. Г. И «Твин Пикс» не выходит?

П. В. Нет. 90% тех фильмов, которые идут здесь в прокате, не выходит. Ну хорошо. Оставим это в покое. Я хочу сказать, что в целом отношение России к Америке проходит через ряд этапов, все мы их прекрасно знаем, помним, какой Голливуд строил Григорий Александров в своих комедиях.

М. Г. Не рушьте его, не рушьте!

П. В. А я не рушу. Он заимствовал замечательно, талантливо и создавал выдающиеся комедии, это был чистый Голливуд. А вот его контрпартнёр – Пырьев, вот это была русская самобытность, в отличие от западника Александрова. Впрочем, во всей русской истории так и разделялось: западник и почвенник. Вспомните из тех времён, скажем, «Встречу на Эльбе»: страшная Раневская, которая, будучи женой высокопоставленного генерала, торгует сигаретами на чёрном рынке... Вот так примерно представлялась Америка. Потом пришли 60-е годы, это кардинально всё изменило, появился Хемингуэй, джинсы, рок-н-ролл и т. д. и т. п.

Америка обрела какую-то плоть, и её полюбили. Полюбили «штатники», и самым ярким их представителем был Василий Аксёнов, которого мы все, конечно, помним, как и героев его; потом пошли годы, что называется, застоя, потом перестройка; вот здесь самое интересное. Помните, был такой анекдот времён 60-х – 70-х годов...

М. Г. О, анекдот – это хорошо! Давайте анекдот.

П. В. Если Америка всё может построить, пусть она построит коммунизм.

М. Г. Она воздержалась. Значит, не может.

П. В. Таким же образом она воздержалась от построения капитализма в России, на что тоже возлагались определённые надежды.

М. Г. Сейчас уже?

П. В. Нет, в первые годы перестройки. И я помню, какой меня тогда охватил ужас; я к тому времени уже давно жил в Америке, я уехал в семьдесят седьмом году, и то, что я тогда читал в советских газетах, меня поражало, потому что такой Америки я не знал и не видел.

М. Г. Это какой?

П. В. Идеальной. Замечательной. Страны кристально чистых, честных, вежливых, добрых людей (смех М. Г.). Я помню, как приезжал из Америки в Москву и мне рассказывали, как там, в Америке, нигде не запирают дверей, стоят автомобили открытые, с ключами... Действительно, есть такие заповедные места, например в штате Монтана, но попробуйте оставить двери...

М. Г. (смеётся) Или джинсы «Монтана»...

П. В. Понимаете, изоляция сейчас невозможна. Ставить на неё в мире, пронизанном насквозь коммуникациями, компьютерными связями и спутниками, нельзя, это обречено на провал. Я очень много читаю российской прессы, колоссальное количество, потому что это моя основная связь, и я вижу, как, например, рецензируются те или иные фильмы, спектакли. Сейчас появилась интонация... Вот, конкретно я вспоминаю – говорят о Борисе Гребенщикове: он поклоняется тому, что неведомо сердцу западного человека. То есть, понимаете, похвалить своего – значит обругать чужого. Вот эта тенденция усиливается очень, очень заметно. Я сейчас, в этот свой приезд, посмотрел большое количество новых фильмов.

М. Г. О, ну прощай кино...

П. В. Я назову только несколько, вот я даже записал у себя: «Бездна», «Негодяй», «Мерзавец»...

М. Г. Это мы показываем Америке?

П. В. Нет. В одном фильме, например, главный герой крадёт иконы...

У железной дороги. Художник Виктор Сидоренко

М. Г. Кто? Иностранец?

П. В. Нет, русский парень, крадёт иконы, но знаете зачем? Чтобы отвезти в Америку.

М. Г. Вы имеете в виду, что вот так, как бы опосредованно...

П. В. Совершенно верно, таким образом как бы демонизируется Запад.

М. Г. А Россия не демонизируется? Например, известными произведениями, где русские шпионы или там американец крадут, чтобы вывезти, секрет чего-то, какой-то подводной лодки ядерной...

П. В. Нет такого уже. То, о чём вы говорите, это всё уже в прошлом. А ещё Америка всё больше и больше выступает в роли разлучницы. Вот есть фильмы «Дикая любовь», «Ты у меня одна», «Жених из Майами» – видите, какие названия характерные! – это всё фильмы, где коллизия так или иначе крутится вокруг того, что Америка самим своим существованием разрушает семьи, губит отношения между родителями и детьми, между мужем и женой...

М. Г. Секундочку, но ведь это правда! Не Хабаровский край разлучает сейчас, а именно Америка-разлучница, это даже в песне есть.

П. В. Матвей! В песнях 60-х годов пели: «Ты уехала в дальние степи, я ушёл на разведку в тайгу», и от этого семья становилась только крепче.

М. Г. Когда все уезжали в тайгу, вместе. Но я не думаю, что от того, что показана «Америка-разлучница», общественное мнение России стало Америку ненавидеть.

П. В. Нет, наоборот, появление таких фильмов – это и есть порождение той тенденции, которая существует в обществе, и я в этом совершенно убеждён. Я не вношу сюда никакой этической или моральной оценки, просто хочу сказать, что это неплодотворно, это тупиковое отношение к делу, причём к любому: к бизнесу, к культуре. Отдельно существовать сейчас невозможно.

Вот о чём я говорю. Это, по-моему, очень и очень существенно. Понимаете, в какой-то момент мне показалось, что ситуация наконец-то уравновешивается, приятные и радостные были какие-то ощущения... золотой середины, что ли...

Патриот. Художник Эндрю Уайет

М. Г. Здесь, да?

П. В. Нет, я сейчас скажу, что я имею в виду. Лет 12-13 назад где-то в Европе я купил на развале, на «блошином рынке», открыточку 1912 года, и там, на обороте этой почтовой открытки, был напечатан текст на четырёх языках: английском, немецком, французском и русском, то есть, понимаете, в 1912 году никто не сомневался, что русский язык – один из четырёх языков европейского общения.

Представить это сейчас почти невозможно. И вдруг я вижу в Венеции путеводитель, изданный венецианским издательством по-русски. Вы понимаете, как это здорово! Как это замечательно! То есть опять Россия в социальном и культурном отношении входит в семью, по крайней мере, европейских народов.

Америка в этом случае – пример немножко особый...

М. Г. Хорошо, но вот я хотел бы повернуть к обывателям, что, впрочем, как уже сто пятьдесят раз говорили, совершенно не хулительное слово.

П. В. Обыватель – это просто определение, это термин, всего-навсего – человек, имеющий быть.

М. Г. Я, имеющий быть из города Харькова, поехал в Соединённые Штаты, в гости, в какую-то глубинку, допустим, в Монтану...

В маленький городок, к подруге, к другу...

Какое отношение будет ко мне обывателей Монтаны? Как к испанцу, как к корейцу, как к японцу?

П. В. К вам лично – как к Матвею Ганапольскому, и всё.

М. Г. Они не знают о П. В. Это их интересует в десятую очередь. То есть они будут вас угощать пивом; если вы способны общаться на английском языке и можете отличить футбол от бейсбола, с вами будут обсуждать новости спорта, но кто вы, откуда – почти не играет роли. Американец смотрит на человека.

М. Г. Но всё-таки... За мной страна огромная, о которой я могу говорить и которой я могу гордиться, – Россия, замечательная, огромная, мощная страна. А они воспринимают как испанца. Я ничего не хочу сказать...

П. В. Вот в этом-то и истоки всего, о чём мы говорили! А должно быть нормальное отношение: не хулить, не бранить, не видеть за этим мифа, не видеть за этим демона – с позитивным знаком или с негативным – в данном случае и то и другое неважно. Вот я через всё это прошёл, на своей, что называется, эмигрантской шкуре испытал.

М. Г. Живой пример.

П. В. Огромное количество моих, не знаю, как бы это назвать, сверстников по эмиграции были абсолютно внутренне убеждены, хотя и стеснялись сказать, что сам факт пересечения Атлантического океана делает их другими людьми. То есть гораздо лучшими людьми. Где-то там в Чопе или Бресте, пройдя последний раз советскую таможню, они автоматически становились замечательными, хорошими, умными людьми.

Следы войны. Художник Гелий Михайлович Коржев.

М. Г. Но в тот период они прежде всего были героями, потому что это всё надо было пройти.

П. В. Матвей, побойтесь Бога, какое геройство! Пересечь океан – это всего лишь пересечь океан, никакого в этом геройства нет. В том-то всё и дело, не надо ничего мифологизировать. Эмигрант приезжал, и вот от этого своего шага, от необходимости самому себе ежедневно доказывать, что совершил правильный поступок, он так неистово начинал любить Америку, что...

М. Г. Больше американца.

П. В. Никакого сравнения. Мой приятель, замечательный острослов, писатель и художник Вагрич Бахчанян, издеваясь именно над этим, назвал Америку «бутер-бродиной», пародируя выдуманный эмигрантами термин «наша вторая родина».

Кажется, ясно, что по определению родина только одна, и эта повышенная любовь – та же самая нелепая мифология. Пересёк океан – замечательно, не пересёк – остался здесь, любишь свои родные берёзы – люби их на здоровье... Но пальмы от этого не становятся хуже.

М. Г. Тем не менее вы всё чаще здесь и предпочитаете, скажем, не берёзу пальме, а те события, которые происходят здесь, в частности новое российское кино. Вам это очень нравится. Вы про это много пишете, за что и получаете деньги, живя на Западе, в Нью-Йорке, на Манхэттене, в волшебном, удивительном месте, где стоят потрясающие, невероятные близнецы Эмпайр-стейт- билдинг – тяжело даже выговорить! Наверное, сказочное место, но я не хочу мифологии.

П. В. Да, я живу в этом городе. Замечательный город, по моему глубокому убеждению, величайший из городов мира, но в отношении к русской культуре, в которой я существую, – это провинция, а столица – Москва. Столицей русской культуры была, есть и будет Москва.

М. Г. Я не хочу, чтобы вы обижали провинцию.

П. В. Давайте назовём периферией, какая разница. Ведь в самом деле, Нью-Йорк, как бы он ни был велик, по отношению к русской культуре – это периферия. И естественно, меня всегда будет интересовать центр этого дела, а всё самое главное в русской культуре происходит именно здесь, в Москве.

М. Г. Я чувствую, что вы уже написали заявление с просьбой предоставить российское гражданство.

П. В. Нет, я, пожалуй, обойдусь. Я уже так давно живу в Нью-Йорке, что мне нелепо даже обсуждать это. Я живу там почти 17 лет, поэтому у меня вопрос, где жить, не возникает. Но если продолжить вашу мысль, которую вы подспудно хотели высказать, я сейчас, конечно же, не эмигрировал бы. Разумеется, нет. Я уезжал в семьдесят седьмом году, в совершенно другой ситуации.

М. Г. Я не хотел, чтобы вы говорили эту фразу, потому что она как-то очень вымученно звучит. Тогда, много лет назад, вы сделали свой выбор. Вы его сделали и об этом не стоит теперь говорить. Вы сейчас отправитесь в свою удивительную страну, страну пальм, как мы определили. О чём вы будете тосковать? Предположим, вы скоро опять приедете сюда за новыми наблюдениями, с новыми статьями, которые регулярно публикуются здесь в нашей прессе, московской, российской... Да, это всё будет. Но! О чём?.. О странном кино, где показывают Америку не так?

П. В. Ну с кино как раз просто, кино я могу посмотреть и там, на видеокассетах, что я и делаю. Но если говорить о том, чего мне не хватает, это, конечно, язык, это колоссальное количество пластов языка. Я работаю в русской среде, у меня русская жена, русские друзья, и все мы говорим приблизительно на одном усреднённом интеллигентском языке.

Купальщица (фрагмент). Художник Борис Кустодиев.

М. Г. А что за слои, которые вы для себя выделяете? Как-то странно. Ну есть обычный языковой слой, на котором все разговаривают, а ещё слой подворотни «в натуре»...

П. В. Кстати, замечательный язык, богатейший! Вообще, в Москве ты выходишь из дома, допустим, на работу – и в среднем за двадцать минут проходишь пять-шесть слоёв языка.

М. Г. А какие ещё? Я знаю нормативную лексику, ненормативную, ну, предположим, какие-то богемные тусовки... Расскажите, интересно!

П. В. Да Господь с вами! Сосед, дворник, люди в троллейбусе или метро, коллеги по работе, продавщица...

М. Г. Вот чем богата Россия! А в Америке этого нет! Или есть?

П. В. Вы русский язык имеете в виду или английский?

М. Г. Нет, я хочу просто показать превосходство, для меня это принципиально важно.

П. В. Английский есть, но это чужой язык, это никогда не будет доставлять мне радость. Понимаете, вот это прохождение через языковые слои английского языка. Я всё равно не научусь этим по-настоящему восхищаться и ценить это в тонкостях. Это безнадёжно. Мне слишком много лет.

М. Г. А что вы ещё цените здесь? Вы так давно живёте на Западе – это как будто взгляд с обратной стороны Луны... Я каждый день здесь. Я этого не вижу. Для меня это обыденно. Я не вижу вот в этом громадном камне какую-то удивительную скульптуру, которую видите вы. Скажите, назовите эти несколько скульптур, которые мы, ежедневно пребывая здесь, не видим.

П. В. Самое интересное, что произошло за последние год-полтора в России, – это колоссально усложнилась жизнь. Усложнилась, я имею в виду, не в смысле трудностей, а в смысле многослойности.

М. Г. Я не понимаю. Или, вернее, поясните.

П. В. Попробую пояснить. В прежние времена вы в каждой отдельно взятой ситуации всегда знали, как себя вести. Вам это было иногда противно, иногда враждебно, иногда опасно, но куда бы вы ни попали – в отделение милиции, в райком, на базар, на футбольный матч – вы всегда представляли себе модель поведения, вы знали, как себя вести. Эта ситуация продолжалась и все первые годы перестройки. Вот многослойность и многозначность, это очень трудно, но только ради этого стоит жить, и вот это появилось в самое последнее время.

М. Г. Это очень закручено, и мне тяжело это понять. Что вы имеете в виду? Что я не знаю, как общаться с моей любимой милицией, которая меня защищает? Я знаю, как с ней общаться, и все знают.

П. В. Неправда, потому что милиция уже разная. Раньше она была примерно на одно лицо. И в общем она была всегда враг. Сейчас это уже не так. И во всём остальном то же самое.

Бабье лето (фрагмент). Художник Эндрю Уайет

М. Г. Ваше право так говорить.

П. В. Жизнь усложнилась, и усложнилась в том смысле, что она стала богаче неизмеримо. Резкий скачок произошёл в самое последнее время. Вот это я ощущаю очень-очень чётко, именно из-за долгого отсутствия.

М. Г. Хорошо, ещё об американцах и о русских. Для меня, например, очень важное качество в любом человеке – самоирония, сарказм такой... Что здесь происходит?

П. В. Вы имеете в виду отношение американцев к России?

М. Г. Нет, к самим себе. Я помню, раньше огромное количество было анекдотов – именно не о вождях, а о самих себе.

П. В. Всё правильно, вождь ведь в Америке – особый вождь, он не оторван от массы. И там анекдот о вожде есть анекдот о самом себе. Это, кстати, колоссальная разница по сравнению с тем, что было всегда в России и Советском Союзе. И поскольку американский юмор весь замешан на юморе английском, то, конечно, он полон самоиронии. А вообще-то, что касается вождей, то от них просто камня на камне не оставляли. Вечно издевались над забывчивостью Рейгана, а что сделали с несчастным вице-президентом Бушем, это невозможно: он, бедняга, неправильно написал слово «картошка», с ошибкой, после чего вся страна изощрялась три месяца как минимум, всячески топтала его.

М. Г. Хорошо, что у нас нет такой традиции, а то вы знаете, какая у нас культура... но неважно!..

П. В. И, конечно, страшно достаётся нынешнему президенту Клинтону. В первую очередь мишенью выбрали его отношения с женой, которая, как считается, командует в семье. И, само собой, от него тоже не оставляют камня на камне.

М. Г. И что, над этим можно смеяться? В прессе?

П. В. Не можно, а нужно.

М. Г. Я, например, считаю, что личные взаимоотношения – они вне надзора.

П. В. Я понимаю, о чём вы говорите. Да, это раздражает, возмущает, но в конечном счёте я вот что думаю: не надо идти в президенты, ведь можно жить частной жизнью; а идущий в политическую и общественную жизнь заведомо обрекает себя на это. Ему воздаётся в чём-то другом. Он должен знать, на что идёт, а если не знает – пусть не идёт.

М. Г. И что, прямо карикатуры по этому поводу в журнале?

П. В. Это началось ещё в предвыборную кампанию. Я, например, хорошо помню очень смешную карикатуру, когда помощники Клинтона посоветовали ему перед самым голосованием не выпячивать слишком свою жену на первый план, чтобы она не раздражала избирателей. И была карикатура: стоит собачий ящик с большим замком и дырками для дыхания...

М. Г. Действительно была или вы придумываете?

П. В. Нет, нет, я не придумываю, действительно была. И стоит около него на четвереньках Клинтон и говорит: «Хилари, потерпи ещё два дня, послезавтра выборы!»

М. Г. Это ужасно!

П. В. Это не ужасно, это совершенно нормально. По-человечески я очень сочувствую Клинтону. Но он должен был знать, на что идёт, и он знал.

М. Г. Какие всё-таки мы разные! Мы сближаемся или остаёмся на своих местах?

П. В. Сближаемся. Именно последний год это прказал более, чем те предыдущие годы.